Yuan-Tseh Lee az első tajvani Nobel-díjas. Az elemi kémiai folyamatok dinamikájának feltárásában elért eredményeiért John C. Polanyival és Dudley R. Herschbachhal 1986-ban kapott kémiai Nobel-díjat. Tizenkét éven át a Tajvani Tudományos Akadémia elnöke volt. Az interjú 2008-ban készült, az MTA-n tartott székfoglaló előadása után. Lee professzor – a Tudomány Világfórumának vendégeként – 2009 végén ismét járt Magyarországon.

– Professzor úr székfoglaló előadásában beszélt a hidrogén és a fluor reakciójáról, amiről 1984-ben számolt be egy sokat idézett cikkben. Ön hű maradt ehhez a témához, hiszen 2006-ban is fluoratomokat reagáltatott szilánokkal, keresztezett molekulasugár-kísérletekben. A téma mellett a folyóirathoz is hűséges: 1984-ben is, 2006-ban is a Journal of Chemical Physicsben közölte eredményeit. Hazájához is hű maradt, hiszen lemondott amerikai állampolgárságáról annak érdekében, hogy visszatelepülhessen Tajvanra, ahol tudósként, oktatóként és civil politikusként is igen eredményes tevékenységet folytatott. Hogyan élte meg ezt a hűséges és elkötelezett viselkedést?

– Tudósként nem azonosulok semmilyen országgal, régióval vagy övezettel. Amikor 1952-ben elhagytam Tajvant – az akkoriban nagyon szegény és politikai elnyomás alatt álló országot –, arra gondoltam, hogy néhány év alatt megszerzem a doktorátust, majd visszatérek. De sorsom úgy alakult, hogy előbb Chicagóban, majd Berkeley-ben állást kaptam, és 32 évig dolgoztam az Egyesült Államokban. Egy kedves tajvani barátommal együttműködve létrehoztuk a tajvani Atom- és Molekulatudományi Intézetet, ő azonban egy évvel ezután meghalt. Ekkor – 57 évesen – gondoltam arra, hogy ideje visszatérnem és segítenem honfitársaimnak, illetve Ázsiának. Amerikai kollégáim fogadtak, hogy fél éven belül visszatelepülök az Egyesült Államokba, mivel otthon nem tudom folytatni a kutatásaimat. Elhatároztam, hogy megmutatom: ha valaki komoly szándékkal letelepszik egy kis délkelet-ázsiai szigeten – mint amilyen Tajvan –, tud magának olyan viszonyokat teremteni, hogy ugyanolyan színvonalas tudományos kutatást folytasson, mint az Egyesült Államokban. Visszatértem tehát Tajvanra, és bebizonyítottam, hogy nekem van igazam.

– Hogyan fogadták otthon?

– Bonyolult volt a helyzetem. Fiatalkoromban egyáltalán nem kedveltem a kormányzatot, aminek hangot is adtam, ezért a kormány sem kedvelt. Ez azonban csak néhány kormányhivatalnokra volt igaz; sokan örültek annak, hogy visszajöttem. Elég vegyes fogadtatásban volt részem.

– Ez azt jelenti, hogy a politikusokra civil nyomás is nehezedett az Ön befogadása érdekében?

– Valóban ez történt. Talán egy évig még értek zaklatások, de elhatározásom szilárd volt, és maradtam. A legfontosabb dolgomnak azt éreztem, hogy minél több Amerikában élő és dolgozó tajvani tudóst meggyőzzek arról, hogy költözzön vissza Tajvanra. Ez sikerült, és sok neves egyetemi professzor, az Egyesült Államok Tudományos Akadémiájának több tagja is a visz-
szatérők között volt. Egy év alatt összesen több mint 1200 doktori fokozattal rendelkező tudós jött haza, miközben Tajvanban addig összesen 800 körül volt a fokozattal rendelkezők száma. Mindez a kilencvenes évek első felében történt, és a visszatérők egyik fő szempontja az volt, hogy ha én is visszatelepültem, akkor bizonyára érdemes nekik is hazajönni.

– Ehhez nyilván szükség volt a tajvani kormány jelentős anyagi támogatására. Hogyan sikerült ezt megszerezni?

– Hazatérésem után én lettem az Academia Sinica elnöke. Ez Tajvanban elég különleges funkciót jelent. A tajvani elnököt népszavazással választják meg, majd ő nevezi ki a miniszterelnököt és a kormányt. A miniszterek – köztük az oktatási miniszter –, valamint a Nemzeti Tudományos Tanács a miniszterelnök fennhatósága alatt állnak, az Academia Sinica azonban közvetlen elnöki felügyelet alá tartozik. Ezért számít magas beosztásnak az akadémia elnöki tisztje, és ennek a következménye volt, hogy közvetlenül a köztársasági elnökkel tárgyalhattam, akinek egyúttal a legfőbb tudományos tanácsadója is voltam. Sikerült meggyőznöm arról az elnököt is és a miniszterelnököt is, hogy a tudomány és az oktatás stratégiailag fontos ágazatok, és hogy a tudomány finanszírozását évente átlagosan 10 százalékkal kell növelni.

– Nem akadályozta ebben őket, hogy az Ön politikai nézetei ellenkeztek a kormányéval?

– Azt hiszem, ez néhány kormányhivatalnokot zavart, de nem mindenkit. Például az 1996-os elnökválasztás kampányában Li elnök azzal érvelt, hogy megválasztása esetén engem nevez ki miniszterelnöknek. Én rögtön tiltakoztam, és kijelentettem, hogy nem szeretnék miniszterelnök lenni, amivel persze megsértettem az elnököt. Annak ellenére azonban, hogy emiatt nem kedvelt engem személy szerint, megértette, amit akartam, és azt is, hogy ez az ország és a nép érdeke. A következő, 2000. évi elnökválasztás alkalmával viszont politikai nyilatkozatot is tettem: kinyilvánítottam, hogy a Kuomintang (Nemzeti Párt) 50 éves uralma után változásra van szükség. Ezt követően a DPP (Demokratikus Haladó Párt) megnyerte a választásokat, és Csen úr lett a köztársasági elnök, ami igen fontos volt Tajvan demokratizálódása szempontjából.

– Olvastam ezekről az eseményekről. Többek szerint Professzor úrnak is volt szerepe a választások kimenetelében. Ennek ellenére sosem vállalt politikusi szerepet, küldetését mindig az oktatás és a tudomány szolgálataként fogta fel. Tudomásom szerint az oktatási reformokban is oroszlánrészt vállalt. Ez azt is jelenti, hogy Tajvanban nem a politikusok, hanem a civil szakemberek dolgozzák ki az oktatási reformokat? 

– A tanult emberek a világon mindenütt kifejtik véleményüket az oktatási rendszerről, ezért úgy tűnhet, hogy mindenki oktatási szakértő. Ennek megfelelően sokféle véleménnyel találkozhatunk. Tajvan ebből a szempontból érdekes hely, a kínai birodalom miatt az oktatási rendszer eléggé sajátságos volt. Mindenki az írásbeli hivatalnoki vizsgákon akart átmenni, mivel a császárok több mint ezer éve ennek alapján választották ki hivatalnokaikat. Délkelet-Ázsiában általában ma is ezt az oktatási rendszert tartják jónak, és a fiatalokat ezekre a vizsgákra készítik fel. Ez azonban nem a legjobb rendszer, különösen ha demokratikus viszonyokat akarunk kialakítani egy sokféle egyént tartalmazó társadalomban. Ha hiszünk abban, hogy minden ember egyenlő, a társadalom pedig nagyon sokféle tevékenységet igényel, akkor lehetővé kell tenni, hogy az oktatás során mindenki megtanulhassa a saját képességeinek és elképzeléseinek megfelelő szakmát, megvalósíthassa saját „álmait”. Ezért az oktatási reform kialakításakor az volt a fő célunk, hogy a társadalom mindenkit igazi felnőtté neveljen. Függetlenül attól, hogy valakit a tudomány, az irodalom, a művészetek vagy éppen a kétkezi munka érdekel, a képességeinek megfelelően a lehető legjobban kell oktatni. Ennek érdekében nem egyetlen szempont, hanem sok-sok szempont szerint kell az oktatást szervezni. Ehhez kell illeszkedni a felsőoktatásnak is; miközben egyre több egyetemi férőhely áll a hallgatók rendelkezésére, az intézményeket be kell sorolni a tudományegyetem, műszaki vagy művészeti főiskola kategóriába, és azoknak meghatározott célokat kell szolgálniuk annak érdekében, hogy minden hallgató megvalósíthassa elképzelését. Az ily módon bevezetett reform sikeres lett. A reform előtt a közel 40 milliós országban mintegy száz egyetem volt, mindegyik ugyanolyan profillal. Mindenki a legjobb egyetemekre szeretett volna bejutni. A hallgatóknak azonban csak néhány százaléka végezte el tanulmányait, túlnyomó részük kibukott. A reform nyomán – amelyet egy harmincfős szakértői testülettel dolgoztunk ki – mindez megváltozott. Ha valaki táncot vagy szakácsmesterséget akar tanulni, találhat magának olyan főiskolát, ahol sikeresen lefolytathatja tanulmányait. A tudományos kutatásra készülő hallgatók a kutatóegyetemekre iratkoznak be. A válogatás megfelelő módszere még nem alakult ki teljesen, de van remény rá, hogy hamarosan azt is megvalósítjuk.

– Ha jól értem, a reform egyik fontos része a szakmát adó főiskolák létrehozása volt.

– Igen, és ennek megfelelően többféle felsőoktatási intézmény létezik. Az első típusba tartozik a tudományegyetem, a másodikba soroljuk a szélesebb körű bölcsészetet tanító egyetemeket, és vannak szűkebb értelemben vett szakmára tanító főiskolák, amelyek önkormányzati hatáskörűek. Így azok a hallgatók, akik a tudományegyetemeken nem eredményesek, átmehetnek a képességeiknek és érdeklődésüknek jobban megfelelő felsőoktatási intézményekbe. Ez a differenciálódás mindenképpen hasznos a társadalom számára. Van például egy kitűnő táncművészeti iskolánk, világviszonylatban elismert sportiskolánk, amelynek hallgatóit amerikai profi csapatokban is szívesen látják.

– Gondolom, a tudományegyetemek ebben a rendszerben kiemelt finanszírozást kapnak.

– Igen, ez valóban így van; a tudományegyetemek költségvetése a többiekénél sokkal magasabb szintű. Négy évvel ezelőtt én magam is aktívan részt vettem abban a kezdeményezésben, hogy a tudományegyetemek költségvetését – ahol a hallgatóknak kb. 10 százaléka tanul – növelje meg a kormány 1,5 milliárd dollárral. Ekkor 12 egyetem nyerte el a kutatóegyetem minősítést, ezt a jelentős többletet ők kapták meg. Ezek közül kiemelkedően magas támogatás jut egy északi és egy déli régióban levő tudományegyetemnek, és közepes, de kiemelt támogatás a többi tíznek. A 12 kiemelt egyetem a magasabb támogatást tudományos kutatásokra fordíthatja. Ennek hatására igazi változás történt a felsőoktatásban.

– Az Academia Sinica kutatóintézetei részt vesznek az oktatásban is. Milyen a viszonyuk a tudományegyetemekkel?

– Amikor visszatértem Tajvanba, az Academia Sinica kizárólag kutatással foglalkozott. Néhány munkatársa azonban kapcsolatban állt valamely egyetemmel is, és fogadott hallgatókat. Visszatelepülésem egyik feltételeként szabtam, hogy Tajvan erőfeszítéseket tesz arra, hogy a világ egyik legfejlettebb tudományos kutatási és technológiai fejlesztési régiója lesz. Akkor a legegyszerűbbnek az látszott, hogy ezen az úton először az Academia Sinica indul el, és azt eleinte gyorsabban fejlesztjük, mint az egyetemeket, amelyek a tervek szerint mintegy 10 év alatt fejlődnének fel hasonló szintre. Ezt sikerült is elérni. Az elején még sok egyetem szeretett volna kiemelt finanszírozást, ami nem volt lehetséges. Az Academia Sinica viszont megkapta az évi 10–15% költségvetésnövekedést, amely soha nem ment 10% alá. Ennek köszönhetően az intézmény és különösen annak újonnan létrehozott intézetei – például a Genomkutató Intézet, a Globális Változások Intézete – nagyon sikeresen működtek. 10 év után meggyőztük a kormányt, hogy növelje a tudományegyetemek költségvetését is 1,5 milliárd dollárral. Ennek hatására az Academia Sinica munkatársai közül is egyre többen és szorosabban együttműködtek a tudományegyetemekkel. Ekkor megalapítottuk az Akadémián a Nemzetközi Doktori Iskolát, ahol minden tantárgyat angolul tanítunk, és a hallgatók a kutatásaikat is főleg nálunk végzik. Doktori fokozatot azonban nem adunk ki, ezt a 12 tudományegyetem valamelyikétől kapják hallgatóink.

– Hatékonyabb a kutatóintézetek akadémiai felügyelete, mintha közvetlenül a kormány gyakorolna felügyeletet állami kutatóintézetek felett? 

– Tajvanban mindenképpen hatékonyabb az akadémiai felügyelet. Nálunk a felsőoktatás, az egyetemek és több más intézmény működését a kormány hatáskörébe tartozó törvények szabályozzák. Az Academia Sinica működését szabályozó törvény viszont a Kongresszus hatáskörébe tartozik, így változtatási szándék esetén ahhoz kell fordulni. A Kongresszusban kevesebb személyt kell meggyőzni, így hatékonyabban lehet változtatni a működésen, ha szükséges. Amikor például Tajvanba visszatérve én lettem az Academia Sinica elnöke, kiderült, hogy ez egy életre szóló megbízatás. Az előttem szolgáló elnökök halálukig megtartották ezt a pozíciót.

– Ön azonban megtervezte elnöki mandátumának végét.

– Az egyetlen, aki „nyugdíjba vonult”, az előttem lévő Vu elnök volt; ő majdnem kilencven éves koráig elnökölt. 89 éves volt, amikor lemondott, ekkortájt azonban csak napi egy órát töltött a hivatalában, és semmilyen változtatást nem kezdeményezett. Amikor 57 éves koromban átvettem tőle az elnökséget, a Kongresszushoz fordultam, és azt kértem, hogy az elnöki mandátum ötéves legyen, és egyazon személy legfeljebb kétszer lehessen elnök. Mire a törvény megszületett, már hét éve voltam az Akadémia elnöke, így azt vállaltam, hogy még öt évig maradok. Két és fél éve fejeztem be ezt a megbízatást, amikor már közel 70 éves voltam. A változtatással egyúttal azt is elértem, hogy ne egy, hanem három alelnöke legyen az Akadémiának, továbbá a szervezetet átalakítsák oly módon, hogy az intézetekre és központokra tagolódjon. Mindezeket a változtatásokat egyedül az Academia Sinica működésében vezettük be, az ország többi kutatási és felsőoktatási intézményétől függetlenül. Idővel azonban az egyetemek is követték a szervezeti átalakulást, amiben mi voltunk az úttörők.

– Hogyan sikerült meggyőzni a neves tudósokat, hogy visszatérjenek Tajvanra?

– Minden tudós hajlandó hazatérni, ha garanciát lát arra, hogy megfelelő szinten el tudja tartani a családját, valamint folytatni tudja a világ élvonalába tartozó kutatásait. Ez a két dolog a legfontosabb. Például azoknak a tudósoknak a gyerekei, akik húsz évet vagy annál is többet töltöttek az Egyesült  Államokban, jobbára nem nagyon tudtak kínaiul. Őket ezért magániskolákba kellett járatni, ami nagyon sokba kerül. Ennek fedezésére létrehoztam egy alapítványt, amely magánadományokat gyűjtött, meglehetős sikerrel. Az alapítvány a visszatelepültek gyerekeinek oktatására tanári állásokat is finanszírozott a magániskolákban. A világszínvonalú kutatások komoly financiális hátteret is igényelnek. Meg kellett ezért győznöm a kormányt, hogy bőkezűen finanszírozza a kutatásokat. Mihelyt ez is sikerült, rögtön fennakadás nélkül működött a visszatelepülés.

– Magyarországon is ugyanerre lenne szükségük a tudósoknak: egzisztenciális biztonságra és tudományos tevékenységük megbízható, kiszámítható finanszírozására. Ön szerint is ez az ország  felemelkedéséhez vezető út?

– Igen, azt hiszem, ez az egyik legfontosabb teendő. Ehhez még azt is hozzá szeretném tenni, hogy Délkelet-Ázsiában amellett, hogy jó egyetemeket és versenyképes tudományos kutatást hozunk létre, igen fontos a diplomát szerzett hallgatók külföldi tapasztalatszerzésének elősegítése is. Ebben természetesen benne van az „agyelszívás” veszélye, de ezt meg lehet akadályozni. Ki kell alakítani az „agyvisszaszívás” előbb említett gyakorlatát. A tapasztalatszerzés során a tudós agyak gyarapszanak az adott országban eltöltött idő alatt, és ezt a gyarapodást visszatérve hazájuk hasznára fordíthatják. Ebből mindenkinek csak előnye származhat.

– Professzor úr közéleti érdeklődése túlmutat hazája iránti elkötelezettségén. Közismertek a „globális faluról” szóló elképzelései. Székfoglaló előadásában említette, hogy a fejletlen, illetve fejlődő régióknak el kell kerülniük azt a csapdát, hogy utánozzák a világ fejlett országait. Hogyan ítéli meg a jövőbeli kilátásokat?

– Mindig is az volt a véleményem, hogy ha tisztességesen használjuk szellemi kapacitásainkat és keményen dolgozunk, akkor van okunk optimizmusra. A világ valóban rossz helyzetbe került, azonban még nincs túl késő ahhoz, hogy ezen javítsunk. De mielőbb cselekedni kell. Azt hiszem, Al Gore és az Éghajlat-változási Kormányközi Testület Nobel-díja is kellőképpen felhívta erre a figyelmet. Világossá vált, hogy az emberi tevékenység okozta változások olyan mértékben felgyorsultak, hogy a szükséges intézkedések nem halogathatók. Azt hiszem, erről mára mindenki meggyőződött. Eredményt azonban csak akkor érhetünk el, ha a Föld minden lakója összefog és együtt tevékenykedik a kedvező változások érdekében. Más lehetőségünk nincs.

Tegnap Kroó Norbert professzorral, az Európai Tudományos Tanács tagjával beszélgetve megkérdeztem, mennyit fordít az Európai Unió a fejletlenebb országok jólétének javítására a nemzeti jövedelemből. Megtudtam, hogy a bruttó nemzeti jövedelem egy százalékát osztják szét erre a célra. Ez jó kezdet egy olyan együttműködés irányába, amelyben az egész világ egyetlen közösséget alkothat. Az Európai Unió azért jó példa, mert az együttműködést úgy valósítja meg, hogy abban senki nem veszíti el saját különálló kulturális örökségét. A világ is hasonlóképpen alakulhatna: a különálló országok megőrizhetnék a saját kormányzatukat, de szorosan együttműködnének a globális problémák megoldásában.

– Milyen szerepet szán Ön ebben a folyamatban a tudósoknak? A magyar származású John Polányi – akivel Professzor úr megosztva kapta a Nobel-díjat és akit előadása során a barátjaként említett – érdekes véleményt fogalmazott meg erről egy kanadai újságban. Szerinte a tudósoknak nem azért kell az emberiség megoldandó társadalmi problémáival foglalkozniuk, mert ezekhez jobban értenének másoknál. A tudósok munkája abban áll, hogy kutatásaik során érvényes, igaz dolgokat keressenek, ami csak szilárd erkölcsi alapon lehetséges. Ez jogosítja fel őket arra, hogy az emberiség problémáinak szószólói lehessenek.

– Ezt a véleményt én is osztom. Úgy gondolom, a tudósok előnyösebb helyzetben vannak a többi embernél. Ezt máshogy is lehet fogalmazni. Az emberek sok nyelven beszélnek, és ha valaki nem beszéli a másik nyelvét, nem érthetik meg egymást. Mivel magyarul nem tudok, és ön sem tud kínaiul, nem tudnánk kommunikálni, ha nem beszélnénk mindketten angolul. A megértéshez közös nyelvre van szükség. Ezt lefordítva az emberiség és a természet viszonyára azt mondhatjuk, hogy a természetet a tudomány nyelvének ismeretében érthetjük meg a legjobban. A természet soha nem tanulja meg az emberek nyelvét, ezért nekünk kell erőfeszítést tennünk a természet nyelvének egyre jobb megértésére. Ezért is alkalmasak a tudósok azoknak a problémáknak a feltárására, amelyekkel ártunk a természetnek.

A közös felelősség azonban mindenkié. Példaként megemlíthetem Malajziát, ahol nyaranként fákat vágnak ki és égetnek az esőerdőkben. Megütközünk azon, hogy nem tudják megőrizni az értékes erdőket. Japánban vagy Tajvanon például sok nemzeti parkot létesítünk; ezek az erdők több mint tíz százalékát jelentik. És büszkék vagyunk rá, hogy az utóbbi 20–25 évben nem vágtunk ki fákat egyetlen erdőben sem. De honnan vettük eközben a fát? Indiából, Kambodzsából, Indonéziából, azaz mások fáját vágtuk ki, és azt használtuk fel. 

Ha egy régió közvetlen gazdasági haszna érdekében a világ más részén rosszabbodik a helyzet, nem segít a globális problémák megoldásában. Visszatérve a példára; ha meg akarjuk védeni Indonézia esőerdőit, akkor globális természetvédelmi területekké kell az erdőket nyilvánítanunk, és finanszíroznunk kell a védelmüket. Ha ezt nem tesszük meg, és csak országos léptékben védjük a környezetet, mindig lesz, aki máshova megy fákat kivágni. Globális léptékű összefogás nélkül ezt a problémát soha nem lehet megoldani. És ebben nem csak a tudósok, hanem a világ egész lakosságának összefogására van szükség.

Természet Világa